A népirtás hírvivője | Beszélgetés A hírnökről Andrzej Żbikowski professzorral

Stummer Krisztián |

A közelmúltban jelent meg Magyarországon Andrzej Żbikowski könyve, A hírnök – Karski, a világ igaza. Jan Karski a holokausztnak egyfajta ikonja lett, ő volt az ember, aki meg akarta akadályozni a népirtást. Ezért is lett 2014 Karski éve Len­gyelországban, ahol a zsidó­üldözés és a nemzeti ellen­állás kifejezéseknek más a tartalma, mint nálunk. Erről is kérdeztem a történész professzort.

A könyvében azt írta, hogy nem csak egyféle kép létezik Jan Karskiról. Hogyan mutatná be őt azoknak, akik még sosem hallottak róla?
Jan Karski a háború alatt a lengyel földalatti mozgalomnak dolgozott. Ma főleg a zsidóság kiirtásának első hírnökeként emlékezünk rá, de valódi munkája és küldetése más volt. Az előbb Franciaországba, majd az Egyesült Királyságba menekülni kényszerült lengyel kormány tájékoztatta a lengyel helyzetről és a mozgalomban történtekről. A földalatti állam nem kevés problémával küzdött. Sok egymással rivalizáló – például zsidó, ultranacionalista vagy kommunista – pártot foglalt magába, az utóbbi egészen jelentős szerepet töltött be az ellenállási hálózaton belül. Vagyis a lengyel földalatti állam képe sokkal összetettebb, mint ahogy azt először gondolnánk.
1942-nek abban az időszakában, amikor elkezdték a varsói gettó kiürítését, a Cionista Mozgalom és a Bund [zsidó szocialista munkáspárt Lengyelországban] egy-egy képviselője – ők a gettófal másik oldalán éltek elrejtőzve – újabb angliai utazása előtt felkeresték Karskit. Azt akarták elérni, hogy informálja a lengyel kormányt és a külföldi zsidó diaszpórát arról, mit művelnek a németek a lengyelországi zsidósággal. Hogy Karski minél hitelesebben tudja vázolni a vészhelyzetet, bejutatták őt a varsói gettóba. Később jelentést tett mindarról, amit látott. Angliában fontos emberekkel beszélt, természetesen lengyel politikusokkal találkozott először, ám később olyan jelentős figurákkal is, mint az akkori angol külügyminiszter, Anthony Eden. A következő évben, 1943-ban, az Egyesült Államokba küldték. Sok emberrel kellett beszélnie, köztük az amerikai elnökkel, Franklin Roosevelttel is. Megemlítette a zsidó tragédiát, de az embereket nem igazán érdekelte mindez, sokkal kíváncsibbak voltak Lengyelország helyzetére és a szovjet partizánok problémájára.

Karski jórészt a földalatti mozgalom ténykedéseiről tett jelentéseket, ennek ellenére úgy emlékezünk rá, mint a hírnökre, aki tájékoztatta a nyugati világot a zsidó népirtásról. Máshogy nézne ki a holokauszt története az ő személye, szerepe nélkül?
Erre nem könnyű válaszolni, már csak azért sem, mert alig néhányan akarták informálni az akkori világot arról, ami a zsidókkal történik. Nagyobb részük ugyebár a gettók falain belül élt, és a kommunikáció köztük és a földalatti mozgalom között nagyon korlátozott volt. Őszintén szólva, amíg a németek el nem kezdték gyilkolni őket, az embereket nem igazán érdekelte a zsidók sorsa. Ám amint tudomásukra jutott, hogy mi folyik a koncentrációs táborokban, minden megváltozott.
Mind a lengyel, mind a zsidó földalatti mozgalom megpróbálta felhívni a nyugati világ figyelmét minderre, de kevés információ szivárgott át. Hivatalosan Karski volt az első, aki ott beszélt ezekről. Miután meglátogatta a gettót, a zsidó ellenálló szervezet bejuttatta egy koncentrációs táborba is Izbicán, közel a belzeci (Bełżec) táborhoz. A jelentéseiben leírta, minek volt tanúja. A belzeci táborról egyébként a földalatti szerkesztőségekben kiadott lapok is írtak, ám az információk alig pár száz emberhez jutottak el.
1939-ben, közvetlen az első küldetése után, írt egy hosszabb jelentést a német megszállás utáni lengyel–zsidó kapcsolatról. Fontos dolgozat, már csak korai megjelenését figyelembe véve is. Azokban az időkben, a haláltáborok felállításának terve előtt, a németek próbálták a lengyel lakosságot a szomszédjaik ellen hergelni. Karski beszámolt azokról a törvényekről, amelyeket a lengyel zsidóság ellen hoztak 1940-től. Ez volt az első találkozása a zsidók ügyével.
A második küldetése előtt Karski sohasem járt a gettóban. Ő volt az első, aki írt a körülményekről, és próbálta megértetni ezt a nyugati világgal. Ennek a jelentősége rendkívül fontos. Tudunk ugyan néhány lengyelről – gáz-, villanyszerelők –, akik Karski előtt is beléphettek a gettó területére, de tőlük nem maradt meg semmiféle írott információ.

A háború – valamint 1944-ben megjelent könyvének, A titkos állam törté­ne­té­nek sikere – után Karski hosszú ideig nem szerepelt nyilvánosság előtt. Úgy gon­dolja, hogy a holokauszt témája lenne a fő kü­lönb­ség a fiatal és az idős Karski között?
Pontosan. Karski kései karrierje Claude Lanzmann doku­men­tum­filmjével, a Soával (Shoah) kezdődött el. Közvetlen a háború után a holokauszt ügye a túlélők problémája volt csupán. Ezeket az éveket némaság kísérte. A hidegháború alatt más dolgok voltak a fontosak. De a nyolcvanas években megváltozott a hozzáállás a témához. Jelentős változás indult el az amerikai–európai világban. Mindez valami új volt, s a holokausztot az európai kultúra törésvonalaként kezdték interpretálni.
Rendkívül fontos, hogy Karski Washingtonban megírta a Titkos állam történetét már 1944-ben, a varsói felkelés ideje alatt. A könyv a lengyel földalatti mozgalomról szól, de három fejezetben írt a zsidó tragédiáról és az ezzel kapcsolatos küldetéseiről. Annak ellenére, hogy könyv bestseller lett, a szerzőt évekre elfelejtették. Washingtonban telepedett le, és a Georgetown Egyetemen diplomázott nemzetközi tanulmányok szakon. A Soá film után vált a holokauszt egyik jelképévé. Ma életének ezen időszakáról ismert igazán. Lanzmann 1979-ben készítette vele az interjút, de a filmet csak hat évvel később kezdték vetíteni. Jó viszonyba került Elie Wiesellel, konferenciák sokaságának lett előadója olyan emberként, aki közvetlen tanúja volt annak, ami történt.

Szabadon beszélhetett már.
Igen, és sok ember akarta őt hallani. Ahogy mondtam, a holokauszt jelentősége változott meg igazán azokban az években. De ma, nem is tudom, úgy tűnik, itt Lengyelországban az embereket már nem igazán érdekli annyira Karski, mint mondjuk évtizedekkel ezelőtt.

Tudja ennek az okát? Hiszen 2014 mégiscsak Karski éve Lengyelországban.
Mindez eléggé összetett ügy, amely szorosan kapcsolódik a zsidó tragédia lengyel problématikájához. Itt az emberek szeretnek úgy emlékezni a háborúra, mint a lengyel hősiesség történetére. Ám a zsidóság ügye árnyékot vet erre a hősiességre. Azt nem mondanám, hogy Karski népszerűtlen lenne Lengyelországban. Néhány héttel ezelőtt például a lengyel köztársasági elnök, Bronisław Komorowski nyitott meg egy igazán érdekes kiállítást róla szülővárosában, Łódźban. Sok ember vett részt a megnyitón, de nem ezrek, ha érti, mire gondolok.
Olyan időkben élünk, amikor változik a hozzáállás a holokauszttal kapcsolatban. Nem mondom, hogy fennállna a veszélye a teljes tagadásnak, de sok ember osztja azt a véleményt, aminek például Le Pen adott hangot Franciaországban, miszerint igen, mindez megtörtént, de jelentéktelen, apró fejezete a háborúnak.

Amikor Jan Karskiról beszélünk, egyrészt a lengyel hősiességről (földalatti ellenállási mozgalom, varsói felkelés) beszélünk, más­részt a zsidó tragédiáról. Mit gondol, Karski lenne a bizonyíték arra, hogy a második vi­lág­háború lengyel története nem csak a hősi­ességről szól? Hadd tegyem fel másképp a kér­dést: miért haragudott meg Karskira annyi­ra a lengyel közélet a Soá-interjú után?

A Soá kizárólag a zsidó tragédiáról szólt, s nem arról, miként mentették őket a lengyelek. Tisztán emlékszem, mikor a lengyel tévé a doku­men­tum­film megvágott verzióját mutatta be – ötven per­cet a tízórás filmből. És az emberek dühösek vol­tak. Azzal vádolták a film készítőjét, hogy a lengyeleket rossz fényben mutatja be, hogy a zsidóság ellen voltak. A Soá remek film, de Lanzmann csak a Karski-interjú első napjának anyagát használta benne, amikor a varsói gettóban tett látogatásáról mesélt, annak ellenére, hogy a további napokon beszélt küldetéseiről, a földalatti ellenállásról, vagy találkozásáról Roosevelt elnökkel. Maga Karski is tiltakozott az interjú rövidített verziója ellen.

Érdekes mondatot olvastam az ön könyvében: sok lengyel megkérdezhetné, miért volt olyan sok hősük, de kevés Karskijuk. Kifejtené, hogy pontosan mit értett ezen?
Egyrészt ott volt a meglévő antiszemitizmus problémája, másrészt a német „politika”. A deportálások viszonylag gyorsan mentek végbe. A németek sokszor nagyon elégedettek voltak egyes lengyel városok segítségnyújtásával. A megszállás alatt a zsidóságot elválasztották a lengyel lakosságtól. Az állampolgárság nem volt igazán fontos akkoriban. Nacionalista társadalomról beszélünk, ahol különböző nemzetek éltek egymás mellett egy országon belül. Ma ez egészen másképp fest: az állampolgárság a döntő tényező, s nem a származás. A háború előtt és alatt tehát lengyelek és zsidók el voltak választva egymástól. A zsidók számára a teljes asszimiláció nem volt életbevágó. A lengyelek mellett éltek, tudtak egymásról, de helyzetük a kívülálló pozíciója volt. Távol áll tőlem, hogy az akkori lengyel lakosságot antiszemitának nevezzem, de tudni kell, hogy az antiszemitizmus egyes régiókban és osztályokban nagyon erős volt. Mindez még mindig érzékeny kérdés Lengyelországban. Mindig is az volt. Az együttélést talán sokkal inkább nevezhetjük egyfajta rivalizálásnak. Karski alakjában az igazán példaértékű, hogy képes volt levetkőzni a nacionalista magatartást, s együtt látni mind a lengyel, mind pedig a zsidó tragédiát.

Ez lenne az a pont, ahol meg tudjuk különböztetni egymástól a lengyel hazafi Karskit és Karskit, a kritikus gondolkodót?
Azt hiszem, igen. Kétségtelen a hazafiassága, de ellene volt a szélsőjobboldali nézeteknek, ami különösen erős hatású volt a földalatti mozgalmon belül.

Ön találkozott vele személyesen is. Milyen személyiség volt Karski, az ikon, s Karski, az ember?
1988-ban három hónapig dolgoztam vele. Segítettem neki a személyes dolgai, iratai között válogatni, hogy néhányat belőlük a szülővárosa, Łódź múzeumába küldjünk. A Soá bemutatása után nagyon ismert és népszerű lett. A múzeum az ő segítségét kérte a saját Karski-szobájuk kialakításában. Nem merném azt mondani, hogy barátok lettünk, hiszen én negyvenöt éves voltam, ő negyven évvel idősebb. Természetesen kérdezgettem a múltjáról, s ő készségesen válaszolt. Régimódi figura volt, egy nemesember benyomását keltette. Nagyon magas, s gyakran színpadias is volt, játszott, akár egy színész. Csak nézze meg a Lanzmann-interjút, s meglátja, miről beszélek. Borzalmas volt az angol akcentusa, de remek a nyelvismerete. Azokban az időkben sokat betegeskedett a reumája miatt. Nyolcvanöt évesen szokott le a dohányzásról, ez kihatott néha a magatartására is. Igazán a memóriáját csodáltam benne. Tökéletesen emlékezett vissza bizonyos dolgokra, ám néha láthatóan már nem tudott különbséget tenni aközött, amit olvasott, és amit valóban átélt.

Vajon miért írhatta a Titkos állam történetének előszavában, hogy „mindez kizárólag az én személyes történetem”? Ezzel magyarázta volna a szovjet probléma kihagyását a könyvből, engedelmeskedve az amerikai cenzornak?
Talán igen. A könyvet a nyugati világ olvasóinak írta. Nem írhatott semmi rosszat a szovjetekről. A háború végén a Szovjetunió az Egyesült Államok szövetségese volt. A témát politikai okokból hagyta ki a könyvből. És azt sem szabad elfelejteni, hogy – mint már mondtam – a varsói felkelés ideje alatt diktálta a könyv szövegét. Feszült volt a helyzet, s azokban a hónapokban a Nyugat nagyon erősen érdeklődött Lengyelország és a lengyel földalatti mozgalom iránt.

Karski úgy írta meg a könyvet, akár egy regényt. Ez a fotografikus memó­riá­jának érdeme, vagy a művész alakító szándéka volt elsődleges?
Nem igazán tudom, mi lenne erre a helyes válasz. Ahogy mondtam, kiváló volta az emlékezőtehetsége, de később ugyanazokat ismételgette, néha szó szerint, amit a könyvében leírt. Láttam és olvastam minden interjút, amit valaha vele készítettek, s mindenhol ugyanazokat mesélte el, apró változásokkal. Nem egyszer a hibáit, tévedéseit is megismételte.

Varsó, 2014. június 18.

• Olvass bele a könyvbe!

Andrzej Zbikowski: A hírnök. Karski, a világ igaza
Fordító: Pálfalvi Lajos
Kossuth Kiadó, Budapest, 2014
478 oldal, teljes bolti ár 3900 Ft